В начале февраля 2014 года я приехал в Ришикеш, чтобы ходить на сатсанги Муджи, которые вот-вот должны были здесь начаться. С одной стороны я был счастлив, что снова увижу Мастера и буду видеть его почти каждый день на протяжении более чем месяца. Но с другой стороны сразу же по приезде сюда почувствовал сильное беспокойство, тревогу. Я знал, что это некая часть моего ЭГО ощущает угрозу своему существованию и поэтому предпринимает попытки заставить меня сбежать куда-нибудь подальше от источника этой угрозы. И хотя я достаточно ясно видел происходящее, попытки ЭГО завладели вниманием и с каждым днем становились все более сильными и настойчивыми. Интервью, которое вы прочитаете ниже, получилось таким не в последнюю очередь по причине этой сковывающей тревожности: я «решил», что необходимо заранее подготовить вопросы, чтобы не попасть в неловкую ситуацию. Обычно я к интервью почти не готовлюсь, а если и готовлюсь, то во время интервью даже и не заглядываю в блокнот. Но тут основательно подготовился, записал все вопросы и даже выработал некий план, концептуальную последовательность вопросов. И вот, ближе к концу марта состоялась эта беседа. Я начал задавать Муджи заготовленные вопросы, почти читая их по бумажке...
Глеб Давыдов: Я уже делал интервью с тобой для этого издания, интернет-журнала «Перемены», когда ты приезжал в Москву в октябре.
Муджи: Я помню, да.
Г.Д.: Мне бы хотелось, чтобы нынешнее интервью стало продолжением того интервью. Может быть какой-то более глубокий взгляд на вопросы, связанные с самоисследованием. В то же время многие из тех, кому будет доступно это интервью, не ходят на сатсанги и, возможно, даже не знают о том, что такое адвайта. При этом они, возможно, уже готовы к тому, чтобы услышать и принять ту истину, которой ты делишься. И поэтому мой первый вопрос: что бы ты сказал таким людям в первую очередь?
Муджи: Если ты чувствуешь, что ты ищешь истину или то, что является истинным, я говорю: тебе не нужно идти далеко, чтобы обнаружить истину. Истина находится прямо там, где находишься ты. Не нужно думать, что истина связана с какими-то неимоверными трудностями и множеством практик. Потому что истина означает то, что для тебя естественно. Это наиболее естественная вещь. В конце концов ты увидишь это. Это не какая-то система верований и не что-то далекое от тебя. Это вообще не находится на каком-либо расстоянии от тебя. Есть множество ошибочных толкований того, что такое истина. Потому что человеческий ум склонен к различного рода фантазиям. Но истина это не фантазия. Она ничего не имеет общего с воображением. Так что тебе не нужно быть кем-то особенным или каким-то творческим человеком или иметь какую-то религиозную подготовку. Потому что истина — в каждом. Это не какая-то связка концепций. Можно назвать это духом существования. Это — Истинное Я каждого.
Г.Д.: Ты иногда говоришь о том, что нечто в нас мешает нам увидеть это Истинное Я, и что это нечто — это ЭГО, личность, и что необходимо выйти за пределы этого...
Муджи: Единственное, что, как кажется, может затмевать это простое обнаружение, это та обусловленность, в силу которой ты веришь, что ты являешься своим телом и своей личностью. Та обусловленность, которая возникает для тебя, и твоя вера во все это.
Г.Д.: Нужно выйти за пределы этого?
Муджи: Да, но за пределы не в том направлении (показывает в направлении от себя), а в этом направлении (показывает на грудь). Это за пределами не где-то вовне, это за пределами внутри. И в этом нет никаких расстояний. Это всего лишь вопрос тонкости и правильного понимания. И, совершенно очевидно, это вопрос открытости и стремления к истине.
Г.Д.: У многих, когда они подходят вплотную к этому обнаружению, возникает страх или некие беспокойства или какие-то другие барьеры, возражения...
Муджи: Да, это происходит в силу того, что у них выработалась очень большая привязанность к неверному представлению о самих себе. И для того чтобы найти истину, вам нужно пойти за пределы этого ложного образа себя. Вот почему возникает страх. В силу привязанности к нереальному я.
Г.Д.: Но даже те, кто осмеливается дистанцироваться от этой привязанности, и, возможно, на какое-то мгновение увидел проблеск этой истины, они все равно возвращаются потом к этому нереальному я. Ты как-то говорил, что это происходит по привычке.
Муджи: Это также происходит в силу различных заблуждений. С верой в то, что ты являешься личностью. С этим состоянием приходят все прочие искажения. Пока ты веришь, что ты это тело и обусловленность, связанная с ним, это все не то, кто ты есть на самом деле. И мы привязаны к этому представлению о том, что мы являемся этим телом и этой обусловленностью. А из этой ошибочной точки практически невозможно видеть ясно.
Г.Д.: Ты часто говоришь о том, что необходимо возвращать внимание в чувство «Я ЕСТЬ». Что такое внимание? Ты говоришь о том, что это сила, но что это за сила? Какова природа этой силы? И кто тот, кто может манипулировать этой силой?
Муджи: Мне кажется, что для начинающих этот вопрос слишком сложен. Я думаю, что достаточно сказать следующее: куда бы не направлялось твое внимание, это регистрируется как некое переживание, как опыт. Это одна из наших сокровенных сил. Внимание, вера и сила отождествления со всем тем, что ты видишь. Это некоторые из наших корневых сил. Если неправильно ими пользоваться, это приводит к возникновению большого количества заблуждений. И практически всегда они используются неверно. Потому что тот, кто использует их, также не истинен. В том смысле, что этот не является тем, кто мы есть на самом деле. Это не так уж просто передать словами. Для тех, кто только начинает свой путь, я бы лучше указал на это невинное ощущение внутри них, естественное ощущение — ощущение «Я СУЩЕСТВУЮ». Когда ты говоришь «Я» или «Я ЕСТЬ», это указывает на чувство существования в теле, на ощущение твоего бытия. Если ты сконцентрируешься на этом ощущении естества, не используя никакого воображения, а просто попытаешься сознавать это естество, это ощущение «Я», или «Я ЕСТЬ», и не будешь позволять этому ощущению смешиваться, соединяться с другими ощущениями, с другими мыслями или чувствами... Поначалу будет казаться, что это не просто сделать. Ты увидишь, что ты настолько привык вовлекаться в мысли, что тебе будет казаться, что это очень сложно или даже невозможно изолировать чувство «Я ЕСТЬ» от мыслей. Но я бы призвал тебя: попытайся сделать это! И продолжай пытаться. Просто оставайся в ощущении бытия. И ничего больше. Другие мысли будут возникать, но не нужно вовлекаться в них. И не пытайся искать какие-то другие указания и наставления. Просто оставайся с этим ощущением бытия, с чувством «Я ЕСТЬ». Если ты проявишь некоторую настойчивость, то сможешь дойти до такой точки, когда это будет происходить само по себе. Ты будешь чувствовать прекрасное ощущение концентрированной энергии. И постепенно это ощущение будет все более умиротворенным. В нем есть естественная радость. И интенсивное ощущение приятной сфокусированности. Мыслительная деятельность постепенно начнет утихать. И ты автоматически и спонтанно узнаешь, что это нечто очень здоровое и истинное. Продолжай делать это упражнение. Не нужно ничего другого практиковать. Оставайся с этим. Время от времени внимание будет отвлекаться на другие вещи, но как только ты будешь осознавать это, просто вновь возвращай внимание в это тихое состояние. Ты увидишь, что ты сможешь заниматься своей повседневной деятельностью, но в основе всей этой деятельности будет глубокое состояние покоя. Этот покой, эта «бытийность» и «яестьность» и радость — одно целое. Ты обнаружишь, что внутри тебя есть очень доброе чувство. Твое бытие, твое общение с другими существами станет гораздо более приятным. Твои разговоры с людьми будут происходить на более высоком уровне сознания.
Г.Д.: Да, я делаю это. И делаю это прямо сейчас. Но я говорил со многими людьми, которые тоже следуют этой инструкции или пытаются следовать. И здесь у многих возникает вопрос: а действительно ли можно будет эффективно жить в практической жизни, например, общаться с людьми?
Муджи: Почему нет?
Г.Д.: Например, сейчас я беру у тебя интервью, и я чувствую, что все вопросы, которые я заготовил, пошли прахом. Потому что еще до того, как ты заговорил об этом, я вошел в это состояние, а в нем очень трудно действовать по плану. И вот здесь у многих возникает этот страх: «а что будет дальше?» Понятно, что этот страх возникает потому, что ум продолжает находится здесь...
Муджи: ОК. Что на самом деле происходит, так это то, что это состояние выше, чем та работа, которую ты заготовил заранее. Это состояние полностью завладело всем этим интервью. Ты должен довериться этому. Но ум говорит: мы отклоняемся от структуры! И тут, возможно, возникает ощущение, что жизнь не идет так слаженно, как хотелось бы. Это связано с недоверием. Это хороший на самом деле пример. Это то, что происходит со многими людьми. Им хочется продолжать жить жизнь так, как они жили ее раньше. Но та жизнь не была жизнью! Она вся заключалась в контроле. И в попытках удовлетворить свои проекции. Но в этом нет никакого счастья, в этом нет радости. Потому что в этом нет спонтанности, нет доверия. Мы не общаемся с жизнью в режиме реального времени. Мы навязываем свои проекции жизни. И всегда в этом проигрываем. Но когда ты доверяешь и позволяешь духу течь так, как он хочет, результат на выходе получается гораздо выше. Он становится чудом. Потому что любая истинная беседа приводит нас в царство Божие. Но человеческая обусловленность не доверяет этому. И в этом дихотомия. Ты должен выбрать. Мы хотим быть и там, и там. Это как, например, мы идем по пляжу и хотим в то же самое время плыть. Невозможно делать и то, и другое одновременно. Поэтому если ты спросишь меня, я скажу: следуй спонтанности. Ты в результате получишь нечто гораздо высшее. Но тогда ты, возможно, скажешь, что люди, на которых ты работаешь, спросят тебя, что же произошло с тем интервью, которое ты изначально заготовил? И тогда у тебя будет шанс спросить их: а вы прочли то, что получилось? И если они прочли, но скажут: «извини, но мы запланировали совсем другое», тогда ты работаешь на не тех людей.
Г.Д.: К счастью, я работаю на себя.
Муджи: Очень хорошо. Но с этой проблемой приходится очень многим сталкиваться в жизни... Что ты выберешь? То, что, как кажется, является более безопасным? Или то, что кажется нам неизвестным, но чарующим и к чему мы чувствуем побуждение, то, что живо?
Г.Д.: И вот здесь, как я понимаю, необходима некая «сдача».
Муджи: Да.
Г.Д.: Ты часто говоришь о «сдаче» и, может быть, сейчас ты можешь подробнее рассказать о том, что такое «сдача» и как это понимать? И как это сделать, если это можно сделать?
Муджи: Жизнь приносит тебе эту сдачу естественно. Разумная жизнь должна подвести тебя к сдаче. Потому что до тех пор, пока тобой руководит твое ЭГО, ты не достигнешь высшего. Ты должен отпустить кажущееся тебе известным. Для того чтобы обнаружить реальное. И в этом есть некая сдача. И здесь возникает сложность, с которой сталкиваются многие из тех, кто следует по пути знания. Они приходят к некому блоку. Потому что очень часто в такого рода темпераменте присутствует недостаток доверия. Есть некий страх сдачи. И при этом преувеличивается значимость контроля. Они пытаются полагаться на ум. Пытаются использовать ум, для того чтобы одолеть ум. Вместо того чтобы прийти к естественной сдаче, которая есть самое эффективное средство. Сдача это что-то внутренне присущее нам изначально. Она не требует никаких техник, это движение сердца. Когда ум притворяется, что он сдается, ничего не получается.
Г.Д.: А как можно объяснить уму, что он не участвует, что он не при деле?
Муджи: Я бы не стал заморачиваться. Не придавай уму такой важности. Пусть он сам за себя беспокоится, его надменность должна быть разбита, а пытаясь что-то объяснить уму, ты отдаешь ему дань уважения, в чем нет необходимости. Очень важно знать разницу между самим собой и своим умом. Ты можешь быть без ума, но ум не может быть без тебя.
Г.Д.: Но свободен ли я сделать что-то? Есть ли свободная воля что-то сделать с этим?
Муджи: Ты свободен как Сознание, но ты не свободен как личность. Твоя сила в Сознании, но не в личности. Личность это всегда жертва. Жертва собственных заблуждений. И надменности.
Г.Д.: Да, ты часто говоришь о том, что даже не бывает личных проблем, а проблема это сама личность.
Муджи: Да.
Г.Д.: Когда люди на сатсанге, особенно те, кто впервые на сатсанге, слышат такое, у них может возникнуть некое короткое замыкание. И они не могут понять, как это вообще.
Муджи: Некоторые вещи не нужно понимать. Иногда шок более важен, чем понимание. То короткое замыкание, о котором ты говоришь, оно имеет свое воздействие. Которое иногда действует более глубоко, чем попытки объяснить что-либо уму. Потому что на каком-то уровне интуитивно мы знаем, но не можем этого принять. И в этом создается некое напряжение. И я считаю, что такое напряжение очень важно в жизни. Это кратковременное напряжение. Напряжение, которое позволяет вещам раскрыться. Но не в каждом случае.
Г.Д.: Иначе говоря, это действует как своего рода коан?
Муджи: Можно и так сказать. Это часто имеет воздействие на людей, более зрелых в своем духовном пути. Но очень сильное воздействие может иметь и на новичков. Это может как бы встряхнуть человека, и в результате этой встряски все встает на свои места. Потому что мы не можем говорить о зрелости какого-либо человека, только взглянув на его лицо. Новичок иногда может иметь все необходимые качества для того, чтобы пришло это понимание. По сравнению с тем, кто уже достаточно долго практиковал.
Г.Д.: Но вот тут как раз возникает иногда внутренний конфликт: человек начинает пытаться избавиться от личности, делая это из личности. И у него ничего не получается. И возникает действительно очень сильное напряжение и какое-то страдание. И его страдания, которые, возможно, были у него до этого, усугубляются.
Муджи: В большой картине подобного рода состояния могут принести с собой стремление пойти на более высокий уровень сознания. Мы не выходим на более высокий уровень сознания, просто поедая мороженное. Иногда это происходит в результате больших сложностей и вызовов, которые бросает нам жизнь. Эти вещи заставляют нас делать шаги, которые мы не стали бы предпринимать, проживая более простую жизнь. Не все необходимо здесь объяснять.
Г.Д.: Ты также говоришь, что внимание нужно обращать только на чувство «Я ЕСТЬ». И не обращать особого внимания на личность, когда она дает о себе знать. Не придавать ей значения.
Муджи: Да. Но на самом деле такого рода совет предназначен для учеников, он не предназначен для абсолютных новичков.
Г.Д.: Можно ли что-то сделать, чтобы внимание удерживалось в чувстве «Я ЕСТЬ»?
Муджи: Когда ум пытается это сделать, это практически невозможно. Потому что ум превращает то, что естественно, в некую борьбу. Я даже не стал бы использовать это выражение «удерживать внимание в Я ЕСТЬ». Проще сказать: «оставайся как Я ЕСТЬ». Это легче воспринимается.
Г.Д.: То есть здесь все-таки необходима сдача?
Муджи: Я бы не стал и это говорить для новичка, это может испугать его. Сдача для зрелых существ.
Г.Д.: Что тогда для новичка?
Муджи: Приходите на сатсанг.
Тут, предполагая, что на этом интервью закончено, я благодарю Муджи за интервью, но после некоторой паузы он говорит:
Про многие вещи в жизни мы чувствуем, что мы можем их купить. Иногда ответов на твои вопросы недостаточно. Ответы могут вводить в заблуждение. Потому что часто люди думают, что если у них есть ответ на уровне ума, они могут решить что-то. Для новичка было бы полезно быть в поле санги*. Где они могут учиться без учения, без слов. Где они могут впитывать атмосферу. Но в нашей западной культуре, в окультуренной нашей жизни, мы преклоняемся перед ментальным знанием. Мы принимаем информацию за знание, считаем ее знанием. Но это очень неглубокое, поверхностное знание. Оно не позволяет погрузиться глубоко в твое естество. И если ты остаешься только на поверхности бытия, ты не обнаружишь ничего реального. Все меняется там, ни на что нельзя положиться. Нужно пойти глубже, чтобы прийти в пространство реальности. Для этого необходим определенный темперамент, определенный характер, определенная зрелость. Это необязательно должна быть какая-то религиозная зрелость. Скорее это какая-то восприимчивость, чувствительность. И это очень сложно предсказать. У кого-то вся жизнь очень сложная, он, например, был отвергнут обществом или, например, сидит в тюрьме. И можно обнаружить, что в таких людях уже есть эти качества. Может быть, они сами этого не осознают. Но тот, у кого есть опыт, может почувствовать, что такой человек может быть настоящим кандидатом для этого открытия. В силу тех знаков, которые можно найти в этих людях.
Г.Д.: Да, я заметил, что иногда даже неважно, что именно ты говоришь. Например, сейчас перед этим я слушал, как ты отвечал на какие-то практические вопросы, прямо не связанные с самоисследованием и пробуждением. Но при этом это ощущалось у меня внутри как сатсанг. Означает ли это, что неважно, что ты говоришь на уровне ума, и что необязательно особо вслушиваться, пытаться умом вникнуть во все концепции, которые ты озвучиваешь?
Муджи: Очень хорошо иметь намерение понять для себя то, о чем я говорю. Но ты можешь обнаружить, что на практике происходит другое.
Г.Д.: А что? Что происходит на практике? Что это? Что происходит?
Муджи: То, что ты видишь, и то, что ты слышишь, это необязательно то, что происходит на самом деле. Мне кажется, что ты почувствовал вкус этого. Ум придает большое значение ментальному пониманию. Ты можешь прийти на подобного рода встречу и почувствовать, что ты ничего не понял. И тем не менее твоя жизнь начинает меняться, иногда очень существенным образом. Как можно объяснить такие вещи? И не важно даже объяснять их.
Г.Д.: Не стоит даже пытаться объяснить их? Муджи: Да, это верно.
20.03.14
* Санга (санскр. Samgha, тамил, саnkam, «общество», «собрание») - так называется круг людей, которые постоянно ходят на сатсанги и в силу постоянной взаимосвязи друг с другом и связи с Мастером образуют сильное энергетическое поле, будучи в котором гораздо проще увидеть то, на что указывает Мастер.
Рибху Гита. Сокровенное Учение Шивы
Великое индийское священное Писание в переводе Глеба Давыдова. Это эквиритмический перевод, т.е. перевод с сохранением ритмической структуры санскритского оригинала, а потому он читается легко и действует мгновенно. В «Рибху Гите» содержится вся суть шиваизма. Бескомпромиссно, просто и прямо указывая на Истину, на Единство всего сущего, Рибху уничтожает заблуждения и «духовное эго». Это любимое Писание великого мудреца Раманы Махарши и один из важнейших адвайтических текстов.
Книга «Места Силы Русской Равнины» Мы издаем "Места Силы / Шаманские экскурсы" Олега Давыдова в виде шеститомного издания, доступного в виде бумажных и электронных книг! Уже вышли в свет Первый, Второй, Третий, Четвертый и Пятый тома. Они доступны для заказа и скачивания. Подробности по ссылке чуть выше.
Пять Гимнов Аруначале: Стихийная Гита Раманы
В книжных магазинах интернета появилась новая книга, переведенная главным редактором «Перемен» Глебом Давыдовым. Это книга поэм великого мудреца 20-го столетия Раманы Махарши. Рамана написал очень мало. Всего несколько стихотворений и поэм. Однако в них содержится мудрость всей Веданты в ее практическом аспекте. Об этом, а также об особенностях этого нового перевода стихотворного наследия Раманы Глеб Давыдов рассказал в предисловии к книге, которое мы публикуем в Блоге Перемен.
www.peremeny.ru-портал вечного возвращения
Вы можете