Юрий Мамлеев о фантастике, современной поэзии, «Южинском» кружке, Третьей волне эмиграции, христианстве, московской богемной жизни 60-70-х годов, жизни и смерти…


Фото: Sasha Krasnov

Беседовали: публицист Владимир Гуга, поэт Сергей Геворкян, философ, прозаик, поэт Юрий Мамлеев.

Переделкино вполне можно назвать «мамлеевским местечком». Задумчивые сосны, каркающие вороны, редкие, странного вида прохожие, тихие покосившиеся дачи – пейзаж словно вырвался из романа «Шатуны». Единственное, что нарушает эту метафизическую идиллию – новые высокие заборы. Вообще, забор – самый яркий символ нашей эпохи. Не мост, а именно забор. Люди ограждают себя от других людей, от себя самих, да и от Бога, пожалуй. Могут ли существовать в мире высоких и крепких заборов персонажи Мамлеева – визионеры, алкоголики, метафизики, сумасшедшие, богоискатели? Или их время кануло в Лету? В данном случае, в узкую речушку Сетунь, протекающую по Переделкино… Этот и другие вопросы мы задали Юрию Витальевичу Мамлееву, философу, прозаику, поэту, вдохновителю сотен ярчайших фигур современной культуры.

Сергей Геворкян: Совсем недавно умер Рэй Бредбери. Фигура двоякая. С одной стороны – классик фантастической литературы, а с другой – он явно двигался в сторону сильной прозы с мистической начинкой.

Владимир Гуга: Дополняя вопрос Сережи, хочу у вас узнать: Бредбери можно отнести к легендарному течению – метафизический реализм? Что это такое вообще, метафизический реализм?

Юрий Мамлеев: Жалко, конечно, что он (Бредбери, — В.Г.) ушел… Знаете, фантастика в XX веке часто служила «прикрытием» для выражения оккультных или мистических идей. В Советском Союзе было запрещено почти все, что связано с реальной духовной жизнью. На Западе к этому тоже относились подозрительно. Однако в фантастических романах можно было выразить то, что не влезало в рамки обычного реализма. Фантастика была формой для воплощения свободомыслия. Кроме того, как известно, в любой фантастике есть элемент полунаучного пророчества. Это демонстрируют произведения Жюля Верна и других представителей наивной фантастики XIX века. Бредбери же касался уже более тонкой сферы. Но, все-таки, метафизический реализм резко отличается от фантастики. Понимаете, эти два слова «метафизика» и «реализм» уже говорят о сути темы нашего разговора. Реализм предполагает изображение действительности. Но! «Реальность» – это такое широкое понятийное поле! Одно дело натуральный реализм, в котором выражается буквально все – «сидим, едим, разговариваем и т.д.». А «метафизический реализм» он предполагает соединение реализма не с фантастикой, а с наличием метафизических знаний, или с прозрением, с визионерством. Иными словами, это – реализм с проникновением в иной мир, без присущей фантастике жанровой условности, без выдумывания.

Метафизический реализм основывается не на игре воображения, а прежде всего на знаниях, на книгах. В книгах, кстати, накопился бездонный материал. Собственно говоря, вся религия – это и есть метафизика. Личный опыт – тоже важное основание для метафизического реализма.

Возьмем, например, Гоголя. Он явно обладал визионерским типом мышления…

В.Г.: Гоголя можно поставить в ряд метафизических реалистов? Если да, то глядя на генеалогическое древо русской литературы, нельзя не задать и второго естественного вопроса: Федор Михайлович – тоже метафизик-реалист?

Ю.М.: Вы знаете, нет. Хотя они оба близки к этому направлению.

С.Г.: Но «Мелкий Бес» Федора Сологуба, кое-какие его новеллы – это уже на грани метафизического и обычного реализма, не так ли?

Ю.М.: Конечно! Они на грани! Мне кажется, метафизический реализм как культурное явление будет расти. Думаю, нашему миру, который мы видим, суждено расширяться. Не только визионерство или интуиция, но и какие-то научные знания перешли грань видимого мира, и ушли «туда». Поэтому наша реальность очень сильно расширена и с точки зрения естественного опыта. Научного. Происходят всякие открытия, закрытия. В Советском Союзе они умалчивались. Но почему в конце 80-х годов, когда уже приближалось тысячелетие Крещения Руси, вдруг партийное руководство резко изменило тон по отношению к религии? Включая Политбюро и так далее, и так далее. Просто наблюдалось уже чуть ли не официальное признание религии. Тут сыграли свою роль два фактора. Первый: коммунистическое руководство как-то неожиданно потряс факт существования Христианского мировоззрения, насчитывающего две тысячи лет. Как это может быть выдумкой? Второй: были проведены исследования, которые совершенно ясно доказывали существование потустороннего мира. Ученые уловили голоса умерших. Они были зафиксированы не на слух, а на приборах. Коммунисты просто сдались. Они капитулировали перед мощью религиозных воззрений. Поэтому, чуть позже, когда советскую власть уже отменили – мало что изменилось. Начиная с конца 80-х, со стороны атеистического руководства наблюдалась капитуляция перед религией.

С.Г.: В контексте этой темы можно еще вспомнить Сталина, который фактически реабилитировал христианство после безбожных кампаний 20-30-х годов. Можно ли его считать «застрельщиком» религиозного возрождения последних лет советской власти.

Ю.М.: Я думаю, во времена Сталина была совершенно другая ситуация. Сталин был политик. Во время войны Православие сыграло огромную патриотическую роль. Оно помогло мобилизовать многих людей на защиту Отечества. Сталин просто исходил из практической необходимости…

С.Г.: Но ведь функционеры 80-х, возможно, тоже исходили из практической необходимости? Они же явно не из любви к Христу начали возрождение христианства.

Ю.М.: Ну, конечно, они просто признали, без особой веры, что религия есть, и с ней ничего не сделаешь. Но это было немного другое. Особой политической необходимости, как при Сталине, не было. Режим и без того разваливался. Под влиянием внутренних противоречий. Что касается Сталина, то он следовал практической выгоде.

В.Г.: Но при этом Сталин был абсолютным атеистом.

Ю.М.: Я не очень пристально изучал личность Сталина, но знаю, что в разговорах с де Голлем он, например, часто употреблял слово «смерть», касаясь жизни, человеческого существования. Он понимал, что смерть все земное уничтожает, что главный победитель смерть. То есть Сталин, по крайне мере, относился к этому явлению серьезно. А с этого и начинаются религиозные переживания. Представить Хрущева, задумывающегося о жизни и смерти, невозможно. Единственное, что Никита Сергеевич на каком-то съезде по этому поводу заявил, выглядит примерно так:

«Да, товарищи, жизнь короткая. Мы все умрем». Сказал это совершенно безразлично. Сталин же был другой совершенно человек.

В.Г.: Хотел бы вам задать вопрос, касающийся вашего раннего творчества, так называемого «Южинского периода». В ваших искрометных рассказах 60-х годов все персонажи, мягко говоря, ненормальные: алкоголики, мечтатели, поэты, сумасшедшие, визионеры, маньяки. Разумеется, их прототипами стали ваши современники и соотечественники. Все они, и герои рассказов, и ваши товарищи, были яркими личностями. Хоть и жутковатыми, но личностями. А сегодня существуют подобные типы или человек измельчал до такой степени, что он нем и писать неинтересно?

Ю.М.: О! Вопрос суперсерьезный! Вы знаете, на Западе сейчас много пишут о наступлении постчеловеческого общества. Говорят, что духовный аспект человека уходит в тень, в небытие. И личность, в связи с этим, становится совершенно мизерной. Но я бы не стал утверждать, что в России пропал Человек. Впрочем, несомненно, та духовная напряженность, которая витала в квартире на Южинском переулке, ушла. Сейчас совершенно другая организация жизни. Тогда в Советском Союзе можно было жить практически без денег. Поэтому люди жили скромно, они не думали о своем обеспечении. У них не было материальных забот. Все стоило копейки…

В.Г.: Замечу, что у ваших персонажей никогда не возникает проблем с деньгами.

Ю.М.: Ни-ко-гда! Совершенно верно (Общий смех.) Потому что такой проблемы раньше вообще не было. По крайне мере в нашем окружении. А сейчас это невозможно представить.

В.Г.: В ваших ранних рассказах персонажи часто предлагают нечто подобное: «А не устроить ли нам сейчас пирушку?». И как на скатерте-самобранке на столе появляется самовар, закуска, водочка и так далее. Сказка!

Ю.М.: Конечно, раньше были люди более богатые, менее обеспеченные, но никто о деньгах не думал. Был такой поэт – Миша Каплан! Так вот, у него была книжка записная с названием «Дни рождения друзей». Он вообще некоторое время трезвым ни одного дня в году не бывал. Я-то работал два-три раза в неделю, но были люди, которые не работали, вообще. И нормально жили, занимаясь творчеством или философией.

В.Г.: Причем, порой, в один день могло быть и два застолья.

Ю.М.: Разумеется! А сейчас экономическая необходимость стала фактически самой серьезной проблемой. Но одухотворенные люди не исчезли. Формы, я повторяю, теперь другие. Нынче эти люди должны много работать, заботиться о своих семьях, как-то дисциплинировать себя, чтобы выжить. Когда я уезжал из СССР, Евгений Головин, великая личность, великий поэт, тоже хотел уехать и просил что-то посоветовать. Но когда я к нему пришел, мои советы уже были не нужны. Оказывается, он и его жена пригласили немецкого профессора, и зачитали ему переводы Головина. В результате профессор заявил: «Вам не надо уезжать. Такой человек, как вы, просто органически выталкивается современным обществом из западной жизни». Ну, вы представляете кто такой Головин? Типично «южинский» человек: свободная жизнь, полное презрение к социуму. В 19 веке на Западе подобное отношение к жизни еще было возможно. Достаточно вспомнить таких великих людей, как Рембо, Верлен. Но сегодня богемная жизнь, в самом лучшем понимании этого словосочетания, уже немыслима.

Свой спич западный профессор резюмировал так:

«Они скорее африканца примут, чем вас».

Александр Дугин, Гейдар Джемаль, Евгений Головин и Юрий Мамлеев

С.Г.: Евгений Головин остался не зря. Здесь он стал востребованным. Но сколько людей сгинуло в 70-80-е, так и не дожив до той реализации, которая досталась Головину. Лет 10-15 назад появился интерес к его творчеству. Он дожил до минуты славы! Хотя мог бы и не дожить…

Ю.М.: Да, конечно. Но, возвращаясь к теме, еще раз хочу сказать, что сегодня изменилась форма духовного человека. Но беззаботность ушла. Это с одной стороны. А с другой – ушла пронзительность и напряженность той жизни. Пропала острота. Мы жили в условиях коммунистического деспотизма, под наблюдением. Никто не мог гарантировать, что сталинские времена не вернуться. Хотя они не могли вернуться. Но психологически напряженное было время. Плюс к этому ощущение рухнувших многовековых традиций. Очень сильно переживали тогда уход «исторической России». Толя Корышев, один из нашего «Южинского» кружка, человек из простой рабочей семьи. К нам, кстати, отвлекусь на секунду, на Южинский заходил один вообще стопроцентный рабочий. Он был знатоком Достоевского и поэтому заглядывал к нам. Так вот, Корышев говорил мне: «Вы, интеллигенты, ведете все эти разговоры, напоминающие о Серебряном Веке, о поэзии, философии. И вы этими терминами бросаетесь, как нечто привычным. Для вас это как стакан чая выпить. А для нас, неофитов, знакомство с этими понятиями – серьезное переживание. Все это – ново, непонятно. А для некоторых интеллигентов – это просто книжное выражение».

Однажды мы шли с ним по Тверскому бульвару, и он говорил:

«Господи! Какую Россию мы потеряли! Какую страну мы потеряли! Как могла такая страна, которая была объята истинным Православием, христианством, которая родила таких гениев, сгинуть?!»

В.Г.: Раз уж мы заговорили об интеллигенции как о носительнице и стражнице духовных ценностей, хотелось бы задать вам, так сказать, провокационный вопрос. Шестидесятые годы минувшего века можно считать в каком-то смысле культурным Ренессансом. А теперь представим такую ситуацию: вот, в легендарном Политехническом музее «глаголом зажигают сердца» Вознесенский, Евтушенко, Ахмадуллина, Окуджава… И вдруг на сцену поднимается Юрий Мамлеев с рассказами «Утопи мою голову» и «Прыжок в гроб». Ведь интеллигенция в этом случае и станет самым лютым цензором. Как принималось творчество Юрия Мамлеева «прогрессивной общественностью» шестидесятых?

Ю.М.: Советская интеллигенция отторгала мое творчество из-за особенностей своего менталитета. Но некоторый выход для подпольной культуры на официальные площадки все-таки был. Это подтверждает пример Леонида Губанова. Ему удавалось читать стихи даже в некоторых институтах. И читал он потрясающе! Это было что-то невероятное. Он пользовался совершенно фантастической популярностью. Несомненно, он был более знаменит многих своих коллег-поэтов, например Лимонова. Губанов читал и в институтах, и в богемных салонах Москвы. Он создавал поэзию такого, знаете ли, священного безумия. Я думаю, Губанов – самый значительный русский поэт второй половины XX века. Он был – «номер один». Честно говоря, историю русской поэзии надо переписывать, потому что осталось за бортом огромное количество мощных, но неизвестных поэтов…

С.Г.: Например, Чудаков…

Ю.М.: О! Сергей Чудаков! Удивительный поэт! А в начале века был замечательный поэт, из эгофутуристов, Рюрик Рок. Автор, ничем не уступающий своим маститым современникам. Было много талантливых поэтов, которые куда-то сгинули. Но я надеюсь, что их наследие со временем будет представлено миру.

С.Г.: Удручает только то, что немыслимо узок круг людей, которых эти имена интересуют.

Ю.М.: Хотя, судя по Интернету, интерес к поэзии сильно вырос…

С.Г.: Верно. Только все упиваются собственной и современной поэзией. Раскопками заниматься, изучать то, что было раньше – никому не интересно.

В.Г.: А как объяснить этот парадокс: мир в условиях глобального кризиса стал гораздо уже и стремительнее, а поэтов, тем не менее, не убавилось. Наоборот! Армия поэтов исчисляется уже десятками тысяч. Люди носятся, как угорелые, чтобы выжить, работают, все выходные убивают шопингом, но при этом еще умудряются писать стихи. Загадка…

Ю.М.: Мы не будем говорить о качестве этих творений. Но надо признать, что душа человека просит поэзии, как компенсацию за меркантильную направленность нашей цивилизации.

В.Г.: Мне хочется задать вам вопрос, который давно не дает мне покоя. После того, как мир стал однополярным, после падения Берлинской Стены, интерес к русской литературе на Западе иссяк? Наши писатели, представители Третьей волны, привлекали Запад только в политическом смысле?

Ю.М.: Да… Чего уж скрывать, совершенно очевидно, что интерес к нам был, во многом, политический. Писателей использовали… Но все-таки наших авторов на Западе любили и любят независимо от того, куда дует политический ветер. Политики приходят и уходят, а гении остаются.

Теперь что касается русской литературы в целом. Запомните: русская классика признана «пиком» мировой литературой. Достоевский – писатель номер один. В Японии «Братьев Карамазовых» переиздали в количестве полутора миллионов экземпляров. О Достоевском написано почти столько же, сколько о Шекспире. Роман «Война и мир» признан лучшим литературным произведением мира. Русская классика неофициально объявлена «Чудом Света». В сфере культуры существует три Чуда Света. Первое Чудо – Время Перикла. Второе – Возрождение. Третье – Золотой Век Русской Литературы. Один английский критик сказал: «Извините! Русская классика уже стала мировым достоянием, она принадлежит и вам, и нам».

С.Г.: Да, классика – это свято. Но напоследок, хочу задать еще один серьезный вопрос. Возможна ли справедливая оценка творчества художника при жизни?

Ю.М.: О… Это – судьба… Справедливость существует. А в потустороннем мире вообще все по нотам разложено. Там ошибок нет. То, что ценит Бог – это не обязательно то, что ценит человек. Божья справедливость – это немного другое, чем людская справедливость. Богу видна вся картина. А мы видим только отрезок в шестьдесят-восемьдесят лет.

Юрий Мамлеев и интервьюеры, в Переделкино, июнь 2012 г.


НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>

ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ: