ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО ЗДЕСЬ

Улиточный фаст-фуд. Уэззан, Марокко, 2009

Есть параллельная, косвенно связанная с Муаммаром тема: те же страны Залива, их аналогичная Ливии богатая «природная рента», и их стремление, — не повсеместное, но местами очень заметное, – применить богатство в благом ключе для общества.

Страны Залива, конечно, работают на условное благо своих граждан. Но пока что не всегда умело, так как опыт государственности у них крайне мал и, главное, всё осуществляется при помощи иностранных советников. Которые дают им советы по организации государственной работы, разумеется, в рамках своего, западного опыта. С другой стороны, думаю, что никто перед советниками не ставит задачи по внедрению в странах Залива демократических институтов.

Если присмотреться — там очень жёсткие механизмы контроля граждан, про неграждан и не говорю. Ну и, разумеется, они занимают крайне активную позицию во внешней политике. Последнее довольно долго не осознавалось западными странами — не по причине небывалой мудрости и прозорливости деятелей из стран Залива, а по совсем другим причинам…

По причинам углеводородным?

Это тоже, да ещё и разница менталитетов, которую никто не отменял.

До эпохи создания нефтяных концессий на Аравийском полуострове проживали враждовавшие между собой бедуинские племена, а до 1960-х (грубо говоря) даже концессии им не помогали зажить счастливо и богато. Откуда же им набраться опыта? Неужели за последние 50 лет? Жили они всегда так, как ты видел на Сокотре. Возможно даже хуже, потому, что на Сокотре ты, наверное, застал йеменский коммунизм: школы, какие-то подобия колхозов.

Твоё предположение звучит интригующе, но всё же: а были ли у йеменского коммунизма реальные преимущества перед традиционным аравийским племенным укладом?..

Думаю, что да, были — их дети всё-таки пошли в школы, существенно снизилась детская смертность, и пр. Вообще, на Сокотре вспоминают те времена хорошо, очень жалуются на воинствующий исламизм. В этом отношении мусульманским странам нелегко: критиковать закручивание гаек и стремление сделать так, как было во времена Пророка (к чему призывают консервативные проповедники) — значит критиковать самого Пророка, так что на открытый конфликт с радикально настроенными движениями власти большинства мусульманских государств не идут. А с другой стороны — свободы хочется, тем более что не так уж давно мусульманские ныне общества, включая и сокотрийское, вели вполне себе светский образ жизни.

Недавно я побывал на Форуме сказителей в Шардже и был буквально ошеломлён теми усилиями, которые вкладывает местное правительство и учёные в сохранение и развитие местной и мировой устной традиции. Значит, у этой традиции есть будущее. Но вот на Сокотре ты застала превращение устной традиции в письменную. Возможно ли обратное движение?

Есть целый ряд дописьменных культур, которые, буквально, только-только стали пользоваться письменным словом массово — и, параллельно с этим, испытали на себе влияние онлайн-сообществ. Как тут всё повернётся, мне нужно подумать. Есть мнение, что такой вот расслабленный, лапидарный, опирающийся на аудио- и визуальные образы способ письменной фиксации своих мыслей неизбежно приводит к упрощению норм письменного языка, так как момент торжественности, что ли, важности формального акта регистрации мыслей стирается.

Например, мы с тобой переписываемся в формате, скажем, вотсапа. И вот я хочу пошутить, или даже сыронизировать. По-хорошему, в старых условиях, я бы должна была обратиться к богатым языковым средствам русского языка, подумать над структурой своего предложения, чтобы всё в нем дышало иронией. А что я делаю теперь? Полезу в набор эмотиконов, найду там такую визуальную подпору своему высказыванию, чтобы ты сразу понял: она пошутила, даже не просто пошутила, а сыронизировала, ха-ха-ха. Вот что-то такое:. А ты в ответ пришлёшь мне своё ха-ха — в виде одного-двух эмотиконов, чтобы я тоже визуально считала твоё послание: «Ты иронично пошутила, и я оценил». При таком развитии мы все больше склоняемся в сторону упрощённого, устного варианта речи. То есть идёт движение обратно. Это движение, я думаю, связано во многом с теми причинами, которые послужили толчком для создания письменности.

Тут нужно отметить, что я не считаю, что письменность, как утверждают некоторые исследователи, возникла по чисто экономическим причинам — из-за необходимости фиксировать торговые сделки. Это какой-то научный протестантизм. Необходимость фиксировать текст, думаю, возникает в связи с осознанием исключительной важности некоей информации, то есть, человек или, лучше сказать, некое общество понимает, что информация настолько важна, что недостаточно будет заучивать её наизусть и передавать в таком виде грядущим поколениям. Соответственно, уход в разговорность, говорит, на мой взгляд, о том, что информация, которую мы по инерции или вынужденно передаём в письменном виде не имеет для нас ценности до такой степени, что мы используем маркеры, которые посылают сигнал «не принимай всерьёз, это неважно».

В обществе как-бы-современном арабский мир принято стереотипно ассоциировать с архаичностью, патриархальностью, стагнацией…

Конечно… Хотя… я не знаю, с чем ассоциируется арабский мир. У меня в какой-то момент наступила профессиональная деформация, если смотреть на вещи с этой стороны — я во многом ассоциирую себя с арабской культурой, шире — со средиземноморской. Поэтому мне изнутри сложно сказать, с чем именно и у кого он ассоциируется. Мне кажется, что основные стереотипы так или иначе связаны с миром ислама — отсюда патриархальность и стагнация, но это всего лишь касается религии, которая на сегодняшний момент, очевидно, естественным подошла к такому моменту, когда необходима её реформа. С другой стороны, если мы отвлечёмся от гипнотизирующего взгляда последователей Пророка, то сможем разглядеть, — мне, во всяком случае, так видится, — что ближневосточное (арабское, мусульманское) общество — это один из ликов греческого культурного круга. В этом плане, всё сейчас стагнирует, так как заложенный греками принцип логоса оказался беспощадной машиной, которая и привела к тому, что мы имеем сегодня.

Согласись, что технический прогресс — это не цивилизационный скачок, а скорее доведение до ума того, что было открыто раньше. В этом смысле, нет большой разницы между патриархальными жителями, скажем, Ирака, и продвинутыми жителями, скажем, Швеции, так как, на сегодняшний день, в цивилизационном плане, они выдают примерно одно и то же.

А так, оглядываясь назад, нужно признать, что те земли, что сегодня называются арабским миром, уже привнесли огромный вклад в развитие нашей цивилизации — математика, астрономия, медицина, химия, философия… Мы, собственно, пока ещё живём на том, что сделали они.

Греков, конечно, тоже будем принимать тут в расчёт. Трагедия арабского и, шире, семитского мира в том, что, как это заметил Андрей Всеволодович Парибок, они живут, опираясь на две фундаментальные категории: захир — «явное» и батын — «скрытое». Помнишь основную головную боль человека, только приступившего к изучению любого семитского языка? Понять, что есть явное — согласные буквы и долгие гласные, и скрытое – краткие гласные, которые мы не пишем, но произносим, исходя из наших знаний грамматики. Вот это они, эти две основные категории, и есть.

В общем, с таким бинарным подходом, они всё свели к тому, что мы сейчас видим. Всё может быть либо так, либо сяк — либо никак. В таком подходе изначально заложен постепенный отказ от полутонов и уничтожение вариативности. И религия, в сегодняшнем её виде — тоже всего лишь последствие такого мышления. Давай смотреть, что произойдёт дальше.

Есть некое трудноопровержимое наблюдение, что мир ислама почти не участвует в создании IT… А если и участвует отдельными гениями, то они проявляются здесь скорее как выпадающие из своего духовного пространства, нежели как собственно мусульмане… Христианство, особенно с возникновением протестантизма, стало вполне сочетаться с прогрессизмом и НТР. Может ли такое произойти с исламом?

Да не дай Бог. Аузу билля! Я уже частично ответила на этот вопрос немного раньше, так что просто дополню. Ужас протестантизма, хотя и протестантизм здесь только последствие, заключается в том, что в нём не заложено ни безоговорочной любви к человеку, ни ума: протестантизм всё равно интеллектуально ничего не объясняет, но в нём заложена любовь к счёту и каталогизации (заметь! это не имеет отношения к высшей математике).

Собственно, склонность к стяжательству заложена у человека как базис, но где-то это видится как порок, а где-то как добродетель. Недавно я была в Греции на конференции, посвящённой вопросам грамотности, мультикультурализма и пр. И там одна довольно известная дама рассказывала об онлайн-грамотности, что ли. Она занимается анализом онлайн-сообществ, как лингвист. С упоением рассказывала о том, как легко теперь получить метрические данные.

Вот представь, что ты некий инфлюэнсер, пишешь там всякие короткие послания, делаешь губы уточкой, мимолетная реклама, короткое видео, репост, хэштег. Все это, естественно, замеряется — сколько просмотров, сколько лайков, сколько репостов и т.д., чтобы потом сказать — это инфлюэнсер номер один, его последнее вирусное видео посмотрели двенадцать миллионов человек, из них две трети — фолловеры, посты, ретвиты. Ну, ты понимаешь. В общем, мы получаем данные, которые нам позволяют узнать, как проще извлечь прибыль. Прямым текстом, конечно, про прибыль в докладе не говорилось. В общем, представителей протестантского мира от этого доклада не бросило в дрожь, всё им показалось довольно логичным и достойным похвалы, а вот остальным стало как-то неуютно…

Наверное, всё-таки лучше, чтобы арабы воздержались от такой НТР.

Индийцы бы могли наладить нам не бессмысленную НТР, — у них не зря, всё-таки, люди знания стоят особняком от людей торговли и занимают ступень выше… В то время как люди торговли занимаются торговлей, а не формированием политики государства.

Так задумывалось, во всяком случае, но сейчас уж и не знаю…

Что ты думаешь о феномене Рушди?

Рушди в чём-то паразит. Его преследуют всё-таки не по причине яркого литературного таланта. Он технологично встроился в струю, я считаю. И в западном, и незападном обществах на тот момент был и есть несомненный интерес к теме критики ислама и исламского уклада жизни, это ещё, допустим, можно встретить в литературе, это критикуется. Но чтобы замахнуться на Пророка — такого в современном литературном обществе ещё себе не позволяли. В старые-то времена было, конечно, но вот в XX веке нет. И тут появляется такая книга — само собой, она обречена на успех! Не то чтобы он бесталанен, просто его слава зиждется больше на коньюктурности. Это, разумеется, никакое не исключение, да и не знак последних времён. Что тут скажешь? Часто такие произведения издаются, но не становятся шедеврами, у них своя ниша. А Рушди, конечно, умнее, хоть и коньюктурщик.

В итоге, его не только напечатали, но и прославили, не помню уж, какие награды он получил.

Это говорит нам о чём? Что всё-таки индийские конъюнктурщики мудрее остальных. У них государственность древняя, а первый лингвистический трактат, — кстати, сложнейший, — был написан ещё в V веке до н.э.

Это важно. На моё мировоззрение оказал огромное влияние Андрей Всеволодович Парибок, великолепный индолог и философ языка, о нём я уже говорила. Моё понимание мироустройства во многом от него. Одна из его идей, о которой он, несомненно, много лучше рассказал бы сам, заключается в том, что есть три основных цивилизационных типа развития человечества — греческий, индийский и китайский. Основных типов больше нет потому, что многим культурам просто не дали доразвиться до цивилизации — выработать свой собственный тип рациональности, создать письменность, наработать механизмы решения задач. Наша, русская культура, равно как и украинская, и арабская, и, конечно, западные, включая американскую, — это все продолжение основ, заложенных греками, где задача решается методом рассуждения, вспомни логос, а когда решение находится, предпринимается соответствующее действие. То есть, сначала нам всегда нужно обсудить задачу — иногда с самим с собой, иногда с кем-то, а потом уже что-то сделать. Отсюда наша любовь к фиксации найденных решений, то есть, законотворчеству, а также составлению инструкций и, к сожалению, соцсетям. Проблема заключается сегодня в том, что, занимаясь рассуждениями, и выступая наследниками греков, мы забыли одно из основных правил ведения плодотворного диалога — не возбуждать своими словами страстей, а говорить взвешенно. В связи с этим, конечно, совершенно невыносимо читать все эти обсуждения на форумах, где всякий профан может высказаться и обсуждения носят скорее эмоциональный характер.

Вернёмся к твоим магрибско-пиренейским поэтическим батлам. Какой в них практический смысл?

Исследователям подобные состязания нужны не ради наслаждения художественным мастерством участников, а как источник свежего лингвистического и фольклорного материала. В рамках компаративного анализа баскской и марокканской поэзии, я убедилась для себя, что у басков совершенно непохожий на их соседей метафорический язык, у них нет дуалистического восприятия связки «человек — природа». То есть, про то, что язык басков является изолированным языком, мы, конечно, знаем, а вот какие именно глубины скрываются в нём — это вопрос малоизученный. Это, в принципе, не должно удивлять: ведь, с одной стороны, баски всегда были или жуткими язычниками, что, естественно, было неприятно католической церкви, либо страстными католиками, часто пытавшимися запрятать рога и копыта, торчащие из традиционных верований своих соплеменников. С другой же стороны, баскский язык во времена Франко был фактически под запретом и, соответственно, исследований велось очень мало.

Но вернёмся к теме недуалистического восприятия мира. Это ещё не всё, чёрный цвет в баскской культуре имеет положительное значение, в то время как белый — отрицательное. Вот, представь: в английской культуре имеем «чёрную овцу», в русской — «чёрного кобеля», а вот баскский черный козел — это покровитель, заступник. Белый же цвет у нас — символ чистоты, честности, доброты, в время как для басков белый цвет — синоним лживости и лености.

Вспоминается миссионерская байка из Субсахарской Африки, как местные боялись пасторов — первых европейцев в этих местах, но вождь сказал народу: «Это ничего, что они снаружи белые! Зато души у них хорошие, чёрные!»

Расскажу в ответ байку прошлого года, пост-миссионерскую…

Студенты университета Наварры ездят на лето на практику в Кению, и там они немного преподают в одной из деревенских школ. Так вот, когда белые студенты заходят в классы, кенийские дети начинают плакать и молиться. Там очень сильна память о следах, которые оставили после себя белые люди в колониальный период.

Уходит какое-то время, чтобы убедить маленьких кенийцев не плакать. Это я знаю от хозяйки школы, кенийки по происхождению, она давно уже живёт в Памплоне и на свои деньги строит школы в кенийских деревнях с тем, чтобы тамошние дети могли получать минимальное начальное образование.

Возвращаясь к теме дуализма… Мне бы хотелось, чтобы мы каким-то образом смогли отказаться от бинарного видения мира, когда либо так, либо сяк, либо никак, либо с нами, либо против нас, сама идея чёткой демаркации территории границами, как мы наблюдаем слишком часто, не является удачной. Всегда, когда оказываюсь на приграничных территориях, начинаю ощущать искусственность границ — зачем делить гармоничное пространство, зачем нагромождать барьеры и нарушать континуум? Это я рассуждаю не как государственный деятель, а как отдельно взятый человек.

Мы не делим пространство. Оно поделено до нас, и конфликты часто зреют задолго до реальных событий. А люди в подавляющем большинстве слишком слабы, чтобы подняться над схваткой и трудиться для минимизации взаимных потерь и, в идеале, взаимопонимания и примирения. Воюют в основном слабые.

У меня начальница в университете использует такое выражение – free flirting intellectual. Чтобы таковым быть, нужно, конечно, воздерживаться от баррикад. Находясь в гуще, сложно хранить спокойное, рассудочное отношение. Это относится ко всему (я не имею в виду политику вообще).

Получается, что ты не вступаешь в серьёзные отношения, не подписываешь контрактов, не занимаешь позиций, не примыкаешь к лагерям. Всё немного несерьёзно, в смысле объявления себя кем-либо. Нет желания присвоить себе статус.

Для того чтобы оставаться такой несерьёзной внутри своей страны, своей культуры, где, конечно, все правила давно известны и есть масса ожиданий как со стороны окружающих, так и со стороны тебя самой — всё-таки нужно дополнительное мужество, что ли. Попробуй, поотносись к происходящему фривольно-небрежно у себя дома! Лично я, очевидно, быстро сломаюсь. Когда же проживаешь где-то на правах иностранки, то многое прощается.

«Свободный флиртующий интеллектуал»… Это осуждающая характеристика?

Что ты! Она сама такая. Закончила Кембридж (проучилась на английской филологии шесть лет), в аспирантуру не взяли – дело было в 80-е годы в консервативной Англии, в одном из самых консервативных учебных заведений. Тогда же не было гендерного и расового баланса, да и политкорректного мира тоже не было. Поэтому говорили прямо, как есть — женщины-докторанты нам здесь не нужны. Вышла замуж, переехала с мужем-англичанином в Испанию, стала многодетной матерью, закончила аспирантуру, уже здесь. И что ей Кембридж?

Я могу примерно таким же образом отозваться об СПБГУ. Образование получила, но тех людей уже нет, — а те, кто остались… И меня изгнали, кстати, но я довольна. Парибок был на индоарийской кафедре. Его сначала сделали почасовиком, а потом изгнали. Можно сказать – как приличного греческого философа. Впрочем, ему, как практикующему буддисту, это не особенно портит жизнь. Конечно, и многих других приличных людей тоже попросили, и к сожалению, далеко не все они отнеслись к крушению своей карьеры в СПбГУ по-философски.

А что привело в Испанию тебя?

В Испанию меня привела карьера, которой порой хочется придавать какие-то неожиданные очертания. Дело было так: свою диссертацию я писала о так называемом формульном языке в устной народной поэзии Марокко и влиянии грамотности поэтов на использование этих поэтических формул. Эту теорию сформулировали уже довольно давно американцы Милмэн Пэрри и Альберт Лорд. Они были, в первую очередь, классические филологи, и их интересовало, каким образом греческие, как предполагается, неграмотные рапсоды могли запоминать такие объёмные и сложные по сюжету поэтические произведения и регулярно воспроизводить их. Они предположили, что в этом рапсодам помогали так называемые поэтические формулы, то есть, фиксированные выражения, которые ассоциировались с определёнными героями, сюжетными поворотами, событиями и пр. Эту теорию Пэрри и Лорд проверили на тогда ещё живой традиции гусляров на Балканах. Одной из идей Лорда было то, что появление грамотности стирает поэтические формулы и устная поэзия быстро умирает. Собственно, в диссертации я «обновила» эту теорию, присовокупив к ней наряду с литературным и чисто лингвистический подход.

После защиты диссертации мне всё-таки хотелось поработать с этой темой ещё, и я написала, как мне думается, неплохой проект, где, во-первых, предложила обратить более пристальное внимание на так называемые транзитивные тексты, то есть, литературные тексты, которые возникают в промежутке между словом устным и словом письменным. И, обработав эти тексты при помощи принципов когнитивной поэтики, получить более чёткое представление о балансе традиционного, уже давно существующего, и нового, то есть, только что сотворённого поэтом. Иными словами, попытаться приблизиться к разгадке механизмов, стоящих за человеческой способностью творить. Тут я должна была бы употребить термин «креативность», но подозреваю, что в современном русском языке у него уже выработалось устойчивое негативное значение. С этим проектом я выиграла грант Марии Склодовской-Кюри и переехала в университет Наварры.

Проект недавно завершился, а мне предложили остаться. На сегодняшний день у меня два основных проекта: один более фундаментальный, университетский, он продолжает линию, заданную моей диссертацией и исследованиями в рамках гранта Марии Кюри, — а второй лежит в более практической плоскости, он про идентичности эмигрантов, и его мы начинаем вести вместе с правительством региона Наварры.

Работать будем в основном с жителями Туделы. Это символично: Тудела была одним из важных культурных центров в арабской Андалусии. А теперь её снова заселили арабы, но уже совершенно другие люди — сельхозмигранты.

Мне тоже приток в Россию гастарбайтеров из Средней Азии кажется неким метаисторическим эхом Золотой Орды.

Свято место пусто не бывает — на место более расслабленных автохтонов приходят более неприхотливые и выносливые аллохтоны «с раскосыми и жадными очами». Всё течёт, всё меняется и возвращается на круги своя.

Впрочем, в случае марокканской диаспоры в Испании всё несколько запутаннее… А задача, которую мы в Наварре пытаемся решить, сводится к поиску возможности успешной адаптации марокканских мигрантов и их последующей полноценной интеграции в испанское общество. Примеров неудачной интеграции магрибинцев довольно много – это, в первую очередь, Франция и Бельгия. Мы же хотим опираться на успешный опыт Нидерландов, учитывая при этом особенности как принимающей стороны, то есть северной Испании, так и вновь прибывающих, то есть арабоязычного населения из аграрных районов северного и центрального Марокко.

Иногда сухой дисциплинарный термин «гуманистика» приобретает отчётливое дополнительное значение… Спасибо за беседу!


НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>

ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ: