Владимир Путин и писатели
Путин и писатели. Фото: РИА Новости

От редакции Перемен: В этом выпуске Хроники Неудобной литературы — беседа прозаика Александра Карасёва с литературным критиком Кириллом Анкудиновым. Развернутый комментарий к недавно состоявшейся встрече писателей (или тех, кого назвали писателями) и Владимира Путина. Продолжение разговора о том, кому в первую очередь и почему конкретно не нужна настоящая литература (а, как мы выяснили в одном из последних выпусков Неудобной литературы, любая настоящая литература — это литература неудобная). Кого можно считать писателем, а кого нет? Чем эзотерика отличается от литературы, а литература — от религии? Каковы критерии, позволяющие идентифицировать живую прозу и отличить ее от искусственной, от суррогата? Итак, две разные, но одна другую уравновешивающие точки зрения, дающие возможность максимального приблизиться к объективной оценке происходящего сейчас с литературой и обществом. Текст публикуется без изменений, в том виде, в котором мы получили его от Александра Карасёва.

* * *

Нужна ли существующему режиму национальная литература?

Беседа прозаика Александра Карасёва с критиком Кириллом Анкудиновым.


Кирилл Анкудинов (слева) и Александр Карасёв

Александр Карасёв: Последняя встреча Путина с писателями (стенограмма встречи), прежде всего – подборка писателей для встречи, показывает, что при существующем режиме литературы в России не будет… Можно говорить о том, что это плевок во всё профессиональное сообщество (если такое есть) и так далее. Но это уже не имеет значения… Чего там можно ждать от сгнивших толстых журналов, издателей, рубящих бабло, от русских букеров и казаковок, от профанаторской деятельности фонда Филатова и т.д… Какой режим, такая у него и литература, такие у него и писатели… В советское время была своя когорта. До сих пор выносим её продукцию на мусорку. Сейчас свой ассортимент… Оккупационному режиму не нужна национальная литература. Это естественно.

Кирилл Анкудинов: Я отслеживал отклики на эту встречу в Сети: 95 % всех откликов свелось к «не тех пригласили». И это меня пугает. Больше всего остального.

На самом деле там было много интересного: комический диалог Путина с фантастом Злотниковым, дивертисмент Прилепина и т.д.

А пригласили… тех, кого читает народ.

Если бы это была встреча с Медведевым, была бы приглашена Татьяна Толстая, а Дарья Донцова приглашена бы не была.

Медведев – интеллигент. А Путин – не интеллигент. И в таких ситуациях учитывает – в первую очередь – цифры статистики книгопродаж.

А.К.: Дело в том, что пригласили не «не тех писателей». А в том, что вместо писателей пригласили совсем не писателей (за редчайшим исключением).

Писатель – это человек, который занимается литературным творчеством, создаёт произведения литературы, как искусства. Это не тот человек, который штампует продукт для статистики книгопродаж.

Дело в подмене литературы суррогатом. Этот процесс идёт давно, но сейчас он закреплён на уровне государственной политики.

А позабавляться можно. Танчики, солдатики – это очень интересно. Вы не заметили, что проблема отсутствия национальной идеи в России, солдатики, тиражи Донцовой, проблема снабжения армии фантастическими книжками Злотникова были сведены на один уровень?

Выпад Прилепина симпатично смотрится только в подаче журналистов и в отрыве от контекста. К сожалению, он имел исключительно самопиарское назначение. Нарциссизм участников встречи показателен.

А между тем, писатели (а не производители суррогата) находятся в исключительно тяжёлом положении. Я знаю настоящего классика русской литературы (называть не буду), который живёт на пособие по безработице, фактически в нищете, его книги годами не могут пробиться к читателю через ворох всего этого мусора. А если пробиваются, раз через несколько лет, издатели за них ему платят копейки, как копейки ему платят за публикации в толстых журналах. Он, разумеется, не один. Это общая ситуация. Вам о ней ничего не известно?

Ну да, я понимаю, всё здорово, замечательно и вообще очень весело: есть такие книжки, а есть такие книжки, а есть книжки Донцовой; и президентов у нас много разных: один интеллигент, другой – не интеллигент.

А давайте, Кирилл, пригласим режиссёров порнороликов? Народ смотрит порнолики. Даже больше, чем читает книжки Донцовой. Но это когда будет встреча с режиссёрами. И если в этот момент будет неинтеллигентный президент.

К.Ан.: Писатель – это человек, которого читают.

Кто виноват? Путин? Оккупационный режим? Или каша в голове у приглашённых писателей?

Если классик русской литературы живёт в нищете – это одна проблема. Его жалко – так же как бывшего заслуженного учителя или врача, который живёт в нищете. Это – вопрос социальной политики в нашей стране, предмет департамента Голиковой.

Если классика русской литературы не читают – это совсем другая проблема. Когда Донцова народу интереснее, чем он, тут Голикова не поможет.

Возможно, лет через пятьдесят или сто режиссёров порнороликов и будут приглашать на подобные мероприятия… В восьмидесятые годы Владимир Сорокин на фоне всех остальных тогдашних писателей смотрелся именно что «автором порноминиатюр». Сейчас он входит в «тройку самых актуальных российских писателей»… Опять-таки, кто виноват?..

А.К.: Согласен. Раз Донцову читают больше, чем Бунина, значит, она лучше Бунина как писатель. Вы никогда ничего не слышали о массовой культуре?.. Почему она массовая не знаете?.. Авторы эзотерики – писатели. Их очень хорошо читают. Гороскопы, книги кулинарных рецептов. Комиксы, говорят, ещё хорошо идут… Короче, я согласен.

Кроме того хорошим спросом пользуются проститутки, наркотики, концерты поп-звёзд.

Виноваты те, кто подобрал участников встречи. Прежде всего Путин. Если не смотреть на проблему шире, как на подмену ценностей в стране, замену всего натурального, на фальшивое, искусственное, но хорошо упакованное. И ещё на разные аспекты этой проблемы.

Почему же каша? Именно были высказаны насущные и наболевшие проблемы писателями, которых читают. Про танчики мы узнали. Почему не пригласили эзотериков и составителей гороскопов?.. Мы бы узнали вещи интереснейшие.

Это проблема всего общества и проблема государства. Прежде всего политики в сфере культуры, а не социальной. Потому что писатель и бомж всё-таки выполняют немножко разные общественные функции. Я бы не решился приравнивать эти категории. У Голиковой, как раз, я не думаю, что такая проблема есть…

Каким образом его будут читать, если его издавать раз в пять лет тиражом в три тысячи, без рекламы, критического пиара и премий?.. После смерти его будут читать. И это правильно…

Если к президенту под видом режиссёров будут приглашать изготовителей порнороликов, виноваты будете в том числе и вы. А вообще, всё правильно, у нас ведь никто ни в чём не виноват. Это вы хорошо заметили – ответственности не несёт никто и никто не собирается её нести.

Так что спокойно занимайтесь своим делом: обслуживанием толстожурнального хлама. Кто виноват в том, что он появляется на страницах толстых журналов (где предполагается наличие произведений литературы)?.. Никто… Не Андрей Василевский же.

К.Ан.: Я не говорил, что Донцова лучше Бунина.

Бунина читают, значит Бунин – писатель. Донцову тоже читают, значит и Донцова – писатель. На мой вкус, плохой писатель. Но не потому, что она пишет детективы. Сименон и Джон Диксон Карр писали детективы, а они, на мой вкус, отличные писатели. Пупкина не читают, значит он – не писатель. И даже если Пупкина опубликуют в литжурнале (потому что он выпивает с главредом), его всё равно не будут читать, стало быть, Пупкин – не писатель.

Веллер – писатель. Найман – не писатель.

Я немало писал, и буду писать, о массовой культуре и об эзотерике, в частности. О том, что эзотерика вытеснит «традиционную литературу», я написал несколько больших статей: одну статью шесть лет назад, другую – одиннадцать лет назад.

Авторов советского самиздата не издавали вообще. И иногда преследовали читателей за их чтение. И что ж? Эти авторы составляют добрую треть современной «актуальной литературы».

«А Иисуса Христа печатали?»…

…После смерти, – вы говорите, – будут читать… Посмотрим-с…

А теперь я хочу сказать не о частностях…

В моём городе водится современная литература трёх типов.

1. Массовая литература (на любой вкус);

2. Литература толстых журналов (журналы никто, кроме меня, не читает, но их, хотя бы, возможно прочесть – в библиотеке);

3. Литература местных авторов (она, как правило, гораздо хуже двух первых категорий; но иногда бывает неплоха).

О какой литературе писать мне?

1. Писать о массовой литературе типа западло;

2. Писать о толстожурнальной литературе – обслуживать её. Тоже типа западло. Хотя я частенько ругаю эту литературу (за что сам бываю ругаем);

3. Иногда я говорю о той местной литературе, которая кажется мне интересной. В результате стал посмешищем всего литературного цеха. Потому что писать о майкопской литературе, какой бы она ни была – совсем уж типа западло.

Придётся мне переквалифицироваться в управдомы…

Порой я хочу, чтобы рядом с каждым интеллигентом стоял бы тибетский монах с колотушкой и на каждое автоматическое интеллигентское «этоплохо» бил бы интеллигента по башке со словами: «Ошибочное мышление. Не плохо, а закономерно».

А.К.: Если читают Пупкина, который написал инструкцию по фаллоимитаторам, это вовсе не означает, что Пупкин писатель. Публикующийся и получающий премии «по дружбе» Пупкин – тоже не писатель. И Донцова – не писатель. Не плохой и не хороший, а совсем не писатель… В этом вся суть, которую вы не хотите понимать… Писатель – это тот, кто создаёт произведения литературы.

Это вовсе не означает, что Донцова плохой человек, и то, что она чем-то плохим занимается. Она занимается коммерцией. К литературе её проект отношения не имеет никакого. Вещи нужно называть своими именами, иначе происходит подмена.

Массовая «литература» не должна подменять литературу.

Веллер – писатель. Наймана не читал. Толстые журналы не читаю.

Про ситуацию в СССР я знаю. Сейчас происходит то же самое. Только сейчас ещё хуже. Раньше хоть могли выслать заграницу и там дать статус беженца. А сейчас у нас свобода – пиши пожалуйста себе, что хочешь, просто мы тебя не будем издавать и печатать; или будем печатать, но не будем платить… Я не думаю, что писателя сначала нужно замордовать, а когда он сопьётся и умрёт, как Довлатов, начать ему поклоняться.

Не знаю, что вы понимаете под актуальной литературой и каких авторов имеете в виду.

Вы предлагаете писателям путь Иисуса Христа?.. А сами вы готовы к такому пути?.. Не слишком ли это крутая позиция?.. А что такого, что в 30-е годы в СССР людей сотнями тысяч расстреливали и пытали?.. Во времена начала христианства было то же самое. И ничего. Потом инквизиция, и что?

Давайте и сейчас так.

Ну да. Они пусть побарахтаются, а вы посмотрите-с. Это удобно.

Обзорами толстых журналов вы длите их агонию. Не знаю как вам, а мне придётся переквалифицироваться.

«Монах», о котором вы говорите, у меня есть. Вы путаете внутренний уровень с внешним. Это была и ошибка Толстого. Смирение должно быть внутренним, а внешний уровень предполагает сопротивление. Иисус бичом выгонял торговцев из храма.

К.Ан.: Как мне кажется, для начала нам надо выяснить, что такое литература.

Литература – это метафизика. Литература отвечает на метафизические вопросы – подобно религии. Но литература – не религия. Христос выгнал торговцев из храма, потому что торговцам в храме не место. Но литература – не иудейский храм, а, скорее, римский пантеон. Потому в литературе могут быть и торговцы. Но не только они, разумеется.

Литература – метафизика плюс игра. Игровая метафизика. Подобно тому, как футбол – игровое сражение. Литература и религия соотносятся так же, как соотносятся футбол и настоящее сражение насмерть. Или как соотносятся вино и чистый спирт. Тот, кто хочет нажраться, употребит чистый спирт. Но если поблизости спирта нет, придётся обратиться к вину. Хотя многие пьющие вино пьют вовсе не для того, чтобы нажраться. Эзотерика вытеснит «традиционную литературу» именно потому, что сейчас всё больше тех, кто хочет «метафизически набухАться» и всё меньше тех, кто «имеет вкус к метафизике».

Поскольку литература – это «игрометафизика», она не противоречит коммерции (хотя и не сводится только к ней). У писателя – два пути. Есть «путь Булгарина» – выиграть в коммерческих стратегиях, быть читаемым современниками и стать забытым (или презренным) для потомков. Есть «путь Пушкина» – проиграть в коммерческом плане для современников, но стать читаемым и почитаемым потомками.

Пушкин – писатель (гениальный). И Булгарин – тоже писатель (посредственный). Но тот, кого не читают ни современники, ни потомки – не писатель вообще.

А составление инструкций к фаллоимитатору или сочинение кулинарных книг – просто другое ремесло.

А.К.: Торговцы – в торговле, а в литературе – литераторы.

Вас так научили на филфаке: всё, что введено в оборот, издано или напечатано в литературных журналах, относится к литературе и требует исследования того или иного уровня. Это ошибочный и очень вредный подход.

Я не знаком с творчеством Булгарина. Вряд ли он был писателем. Это показало время – самый лучший эксперт, как известно.

Литература не противоречит коммерции в том плане, что «не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать». Вдохновение противоречит коммерции. Настоящая проза живая. Потому что художник вдохнул в неё душу. Поделки того или иного рода: коммерческие, премиальные… обычно мертвы… По вашей критической работе я могу судить, что как раз этот момент вы и не учитываете в своих оценках. Вы опираетесь только на формальные признаки: сюжет, композиция, метафоричность.

К.Ан.: А есть объективный критерий, позволяющий определить, живая проза или нет?.. Или объективного критерия нет, и всё определяется нюхом, интуицией?

Но если «сюжет, композиция, метафоричность» ничего не решают, и если читательский спрос ничего не решает, если всё решается на нюх… у одного нюх один, у другого – чуть другой, у третьего – совсем третий… на выходе мы получим игру без правил, а затем – войну всех против всех.
Ведь каждый будет считать, что его нюх – единственно верный, а мнения и решения всех остальных – «обман и коррупция».

А.К.: Это мы и получаем.

Вы используете критерии объективные. Все остальные критики и их не используют. Более того, утверждается, что никаких критериев нет, и они вообще не нужны. Надо понимать, что нужна только «дружеская коррупция», в которой погрязла литтусовка сверху до низу и в ширь. Здесь нюх настроен на распознание: «свой – чужой».

Конечно, нужен «нюх». Плюс критерии. Как дегустатору нужен «нюх» плюс специальные знания. Никто не возьмёт на работу дегустатора без «нюха». Не все люди способны понимать искусство. Я, например, ничего не понимаю в музыке. Но я не берусь оценивать музыку. Литературу же берутся оценивать все. Никто у нас ни в чём не разбирается, но в литературе разбираются все.

В случае с Донцовой всё просто – невозможно вдохнуть какую-то там душу, если по шаблону штамповать по два романа в месяц. Этот случай вообще не должен рассматриваться. Никому и в голову не должно приходить, что Донцова писательница.

«Нюх» понятие тоже объективное. Это просто не так очевидно. Человек или разбирается в литературе, живописи, музыке… или – нет. Талант понятие объективное – либо он есть, либо нет. Талант – это способность сделать набор слов живым. Как угодно изящно можно построить слова, но этого недостаточно. Поэтому и писать научить нельзя. Слова расставлять в сложносочинённые и сложноподчинённые предложения научить можно (поэтому все выпускники Литературного института пишут одинаково), а вдохнуть в них жизнь научить нельзя.

Это надо уметь чувствовать, да. Литература – это искусство. Значит, лежит она, прежде всего, в сфере чувств.

К.Ан.: Ну, допустим, всё решает некий интуитивный «нюх» (вкус к слову). Но ведь есть ещё и «внелитературные факторы» – крупные (например идентификации – политические, социальные, национальные, религиозные, психологические, биографические и т.д., предварительные установки, идиосинкразии) и мелкие (те самые дружбы-знакомства, которые и составляют «литературную коррупцию»). И я убеждаюсь, насколько все эти «внелитературные факторы» перешибают любой «нюх», да и, в принципе, стоят за любым «нюхом». «По два романа в месяц» – чем не «внелитературный фактор»? Ведь у Пушкина в период «болдинской осени» продуктивность была ого какая. Теперь из-за этого не будем читать Пушкина?

А.К.: Теперь из-за этого всего мы будем читать Донцову.

К.Ан.:
Её и без того все читают.

А.К.: Осталось только ввести в школьную программу и написать диссертации.

* * *

Далее: Роман Ольги Погодиной-Кузминой «Адамово яблоко» — мини-рецензия и отрывок из романа

Скоро начнем публиковать тексты Валерии Нарбиковой, а заодно посмотрим, что она думает о современной литературной ситуации.

А пока можно перечитать предыдущие выпуски Хроники Неудобной Литературы:

Неудобная литература. С чего начать
Достоевский, Толстой и традиции книгопродавцев
Стада смыслов, или литература без магии
Ответы Фарида Нагима
«ДАТЬ НЕГРУ». ПОВЕСТЬ ЛЕОНИДА НЕТРЕБО
Ответы Андрея Бычкова
Ответы Маргариты Меклиной
Ответы Алексея Шепелёва
Ответы Сергея Болмата
Роман как (само)психоанализ (к началу публикации роман[c]а Натальи Рубановой)
Ответы Натальи Рубановой
Ответы Елены Колядиной
Ответы Дмитрия Бавильского
Роман «Предатель», Часть Третья. Ответы писателей: ВАЛЕРИЙ ОСИНСКИЙ
Ответы Игоря Яркевича
Кровавые мальчики, или Мало ли в Бразилии донов Педро
Ответы Дениса Драгунского
МОТОБИОГРАФИЯ: ТОМ 2. Анонс
Поэма Кати Летовой «Я люблю Андрея Василевского» и «чахнущая» литература
Писатель как мундир? Ответы Марины Ахмедовой
Ответы Михаила Гиголашвили
Интервью с Димой Мишениным. О графомании, мини-юбках и бездарных чиновниках
Ответы Алисы Ганиевой
Ответы Юрия Милославского
Ответы Виталия Амутных
Ответы Александра Мильштейна
Ответы Олега Ермакова
Ответы Романа Сенчина
Ответы Ильи Стогоffа
Обнуление. (Ответ Олега Павлова Роману Сенчину)
Серая зона литературы. «Математик» Иличевского. Ответы Александра Иличевского
Ответы Марты Кетро
Ответы Андрея Новикова-Ланского
Виктор Топоров и Елена Шубина. И ответы Олега Зайончковского
О романе Валерия Осинского «Предатель», внезапно снятом с публикации в журнале «Москва»
Точка бифуркации в литературном процессе («литературу смысла не пущать и уничтожать», – Лев Пирогов)
Курьезный Левенталь
ответы Валерия Былинского
ответы Олега Павлова
ответы Сергея Шаргунова
ответы Андрея Иванова
ответы Владимира Лорченкова
Где литературные агенты
Более ранние части Хроники (Оглавление) — здесь.
Новый Опрос. Вопросы к писателям

* * *

КНИГИ ПРОЕКТА НЕУДОБНАЯ ЛИТЕРАТУРА:

ОЛЕГ ДАВЫДОВ. «КУКУШКИНЫ ДЕТКИ»
СУЛАМИФЬ МЕНДЕЛЬСОН «ПОБЕГ»
ОЛЕГ СТУКАЛОВ «БЛЮЗ БРОДЯЧЕГО ПСА»
НАТАЛЬЯ РУБАНОВА. «СПЕРМАТОЗОИДЫ»
ВАЛЕРИЙ ОСИНСКИЙ. «ПРЕДАТЕЛЬ»
ВСЕ книги проекта Неудобная литература


комментария 3 на “НЕУДОБНАЯ ЛИТЕРАТУРА. 93. Карасёв и Анкудинов: Нужна ли существующему режиму национальная литература?”

  1. on 27 Окт 2011 at 9:10 пп vagant

    Прав, Карасёв. Надо определиться, кого называть писателем. И, конечно, без государственного регулирования настоящая литература умрёт, останется покупаемая развлекуха.

  2. on 28 Окт 2011 at 6:22 дп karasseff

    Вот в тему статья очень хорошая:

    http://www.openspace.ru/literature/events/details/31407/?expand=yes#expand

    МАРТЫН ГАНИН записал монолог бывшей писательницы и бывшего эксперта по книжному рынку Елены К., в котором она раскрывает самые тщательно охраняемые тайны издательского бизнеса

  3. on 02 Июн 2012 at 7:43 пп Варан

    С интересом читал Вашу беседу. С Вами, Кирилл, мы давние знакомые. Однако пути наши разошлись.

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>

ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ: