Путин и писатели. Фото: РИА Новости

От редакции Перемен: В этом выпуске Хроники Неудобной литературы — беседа прозаика Александра Карасёва с литературным критиком Кириллом Анкудиновым. Развернутый комментарий к недавно состоявшейся встрече писателей (или тех, кого назвали писателями) и Владимира Путина. Продолжение разговора о том, кому в первую очередь и почему конкретно не нужна настоящая литература (а, как мы выяснили в одном из последних выпусков Неудобной литературы, любая настоящая литература — это литература неудобная). Кого можно считать писателем, а кого нет? Чем эзотерика отличается от литературы, а литература — от религии? Каковы критерии, позволяющие идентифицировать живую прозу и отличить ее от искусственной, от суррогата? Итак, две разные, но одна другую уравновешивающие точки зрения, дающие возможность максимального приблизиться к объективной оценке происходящего сейчас с литературой и обществом. Текст публикуется без изменений, в том виде, в котором мы получили его от Александра Карасёва.

* * *

Нужна ли существующему режиму национальная литература?

Беседа прозаика Александра Карасёва с критиком Кириллом Анкудиновым.

Кирилл Анкудинов (слева) и Александр Карасёв

Александр Карасёв: Последняя встреча Путина с писателями (стенограмма встречи), прежде всего – подборка писателей для встречи, показывает, что при существующем режиме литературы в России не будет… Можно говорить о том, что это плевок во всё профессиональное сообщество (если такое есть) и так далее. Но это уже не имеет значения… Чего там можно ждать от сгнивших толстых журналов, издателей, рубящих бабло, от русских букеров и казаковок, от профанаторской деятельности фонда Филатова и т.д… Какой режим, такая у него и литература, такие у него и писатели… В советское время была своя когорта. До сих пор выносим её продукцию на мусорку. Сейчас свой ассортимент… Оккупационному режиму не нужна национальная литература. Это естественно.

Кирилл Анкудинов: Я отслеживал отклики на эту встречу в Сети: 95 % всех откликов свелось к «не тех пригласили». И это меня пугает. Больше всего остального.

На самом деле там было много интересного: комический диалог Путина с фантастом Злотниковым, дивертисмент Прилепина и т.д.

А пригласили… тех, кого читает народ.

Если бы это была встреча с Медведевым, была бы приглашена Татьяна Толстая, а Дарья Донцова приглашена бы не была.

Медведев – интеллигент. А Путин – не интеллигент. И в таких ситуациях учитывает – в первую очередь – цифры статистики книгопродаж.

А.К.: Дело в том, что пригласили не «не тех писателей». А в том, что вместо писателей пригласили совсем не писателей (за редчайшим исключением).

Писатель – это человек, который занимается литературным творчеством, создаёт произведения литературы, как искусства. Это не тот человек, который штампует продукт для статистики книгопродаж.

Дело в подмене литературы суррогатом. Этот процесс идёт давно, но сейчас он закреплён на уровне государственной политики.

А позабавляться можно. Танчики, солдатики – это очень интересно. Вы не заметили, что проблема отсутствия национальной идеи в России, солдатики, тиражи Донцовой, проблема снабжения армии фантастическими книжками Злотникова были сведены на один уровень?

Выпад Прилепина симпатично смотрится только в подаче журналистов и в отрыве от контекста. К сожалению, он имел исключительно самопиарское назначение. Нарциссизм участников встречи показателен.

А между тем, писатели (а не производители суррогата) находятся в исключительно тяжёлом положении. Я знаю настоящего классика русской литературы (называть не буду), который живёт на пособие по безработице, фактически в нищете, его книги годами не могут пробиться к читателю через ворох всего этого мусора. А если пробиваются, раз через несколько лет, издатели за них ему платят копейки, как копейки ему платят за публикации в толстых журналах. Он, разумеется, не один. Это общая ситуация. Вам о ней ничего не известно?

Ну да, я понимаю, всё здорово, замечательно и вообще очень весело: есть такие книжки, а есть такие книжки, а есть книжки Донцовой; и президентов у нас много разных: один интеллигент, другой – не интеллигент.

А давайте, Кирилл, пригласим режиссёров порнороликов? Народ смотрит порнолики. Даже больше, чем читает книжки Донцовой. Но это когда будет встреча с режиссёрами. И если в этот момент будет неинтеллигентный президент.

К.Ан.: Писатель – это человек, которого читают.

Кто виноват? Путин? Оккупационный режим? Или каша в голове у приглашённых писателей?

Если классик русской литературы живёт в нищете – это одна проблема. Его жалко – так же как бывшего заслуженного учителя или врача, который живёт в нищете. Это – вопрос социальной политики в нашей стране, предмет департамента Голиковой.

Если классика русской литературы не читают – это совсем другая проблема. Когда Донцова народу интереснее, чем он, тут Голикова не поможет.

Возможно, лет через пятьдесят или сто режиссёров порнороликов и будут приглашать на подобные мероприятия… В восьмидесятые годы Владимир Сорокин на фоне всех остальных тогдашних писателей смотрелся именно что «автором порноминиатюр». Сейчас он входит в «тройку самых актуальных российских писателей»… Опять-таки, кто виноват?..

А.К.: Согласен. Раз Донцову читают больше, чем Бунина, значит, она лучше Бунина как писатель. Вы никогда ничего не слышали о массовой культуре?.. Почему она массовая не знаете?.. Авторы эзотерики – писатели. Их очень хорошо читают. Гороскопы, книги кулинарных рецептов. Комиксы, говорят, ещё хорошо идут… Короче, я согласен.

Кроме того хорошим спросом пользуются проститутки, наркотики, концерты поп-звёзд.

Виноваты те, кто подобрал участников встречи. Прежде всего Путин. Если не смотреть на проблему шире, как на подмену ценностей в стране, замену всего натурального, на фальшивое, искусственное, но хорошо упакованное. И ещё на разные аспекты этой проблемы.

Почему же каша? Именно были высказаны насущные и наболевшие проблемы писателями, которых читают. Про танчики мы узнали. Почему не пригласили эзотериков и составителей гороскопов?.. Мы бы узнали вещи интереснейшие.

Это проблема всего общества и проблема государства. Прежде всего политики в сфере культуры, а не социальной. Потому что писатель и бомж всё-таки выполняют немножко разные общественные функции. Я бы не решился приравнивать эти категории. У Голиковой, как раз, я не думаю, что такая проблема есть…

Каким образом его будут читать, если его издавать раз в пять лет тиражом в три тысячи, без рекламы, критического пиара и премий?.. После смерти его будут читать. И это правильно…

Если к президенту под видом режиссёров будут приглашать изготовителей порнороликов, виноваты будете в том числе и вы. А вообще, всё правильно, у нас ведь никто ни в чём не виноват. Это вы хорошо заметили – ответственности не несёт никто и никто не собирается её нести.

Так что спокойно занимайтесь своим делом: обслуживанием толстожурнального хлама. Кто виноват в том, что он появляется на страницах толстых журналов (где предполагается наличие произведений литературы)?.. Никто… Не Андрей Василевский же.

К.Ан.: Я не говорил, что Донцова лучше Бунина.

Бунина читают, значит Бунин – писатель. Донцову тоже читают, значит и Донцова – писатель. На мой вкус, плохой писатель. Но не потому, что она пишет детективы. Сименон и Джон Диксон Карр писали детективы, а они, на мой вкус, отличные писатели. Пупкина не читают, значит он – не писатель. И даже если Пупкина опубликуют в литжурнале (потому что он выпивает с главредом), его всё равно не будут читать, стало быть, Пупкин – не писатель.

Веллер – писатель. Найман – не писатель.

Я немало писал, и буду писать, о массовой культуре и об эзотерике, в частности. О том, что эзотерика вытеснит «традиционную литературу», я написал несколько больших статей: одну статью шесть лет назад, другую – одиннадцать лет назад.

Авторов советского самиздата не издавали вообще. И иногда преследовали читателей за их чтение. И что ж? Эти авторы составляют добрую треть современной «актуальной литературы».

«А Иисуса Христа печатали?»…

…После смерти, – вы говорите, – будут читать… Посмотрим-с…

А теперь я хочу сказать не о частностях…

В моём городе водится современная литература трёх типов.

1. Массовая литература (на любой вкус);

2. Литература толстых журналов (журналы никто, кроме меня, не читает, но их, хотя бы, возможно прочесть – в библиотеке);

3. Литература местных авторов (она, как правило, гораздо хуже двух первых категорий; но иногда бывает неплоха).

О какой литературе писать мне?

1. Писать о массовой литературе типа западло;

2. Писать о толстожурнальной литературе – обслуживать её. Тоже типа западло. Хотя я частенько ругаю эту литературу (за что сам бываю ругаем);

3. Иногда я говорю о той местной литературе, которая кажется мне интересной. В результате стал посмешищем всего литературного цеха. Потому что писать о майкопской литературе, какой бы она ни была – совсем уж типа западло.

Придётся мне переквалифицироваться в управдомы…

Порой я хочу, чтобы рядом с каждым интеллигентом стоял бы тибетский монах с колотушкой и на каждое автоматическое интеллигентское «этоплохо» бил бы интеллигента по башке со словами: «Ошибочное мышление. Не плохо, а закономерно».

А.К.: Если читают Пупкина, который написал инструкцию по фаллоимитаторам, это вовсе не означает, что Пупкин писатель. Публикующийся и получающий премии «по дружбе» Пупкин – тоже не писатель. И Донцова – не писатель. Не плохой и не хороший, а совсем не писатель… В этом вся суть, которую вы не хотите понимать… Писатель – это тот, кто создаёт произведения литературы.

Это вовсе не означает, что Донцова плохой человек, и то, что она чем-то плохим занимается. Она занимается коммерцией. К литературе её проект отношения не имеет никакого. Вещи нужно называть своими именами, иначе происходит подмена.

Массовая «литература» не должна подменять литературу.

Веллер – писатель. Наймана не читал. Толстые журналы не читаю.

Про ситуацию в СССР я знаю. Сейчас происходит то же самое. Только сейчас ещё хуже. Раньше хоть могли выслать заграницу и там дать статус беженца. А сейчас у нас свобода – пиши пожалуйста себе, что хочешь, просто мы тебя не будем издавать и печатать; или будем печатать, но не будем платить… Я не думаю, что писателя сначала нужно замордовать, а когда он сопьётся и умрёт, как Довлатов, начать ему поклоняться.

Не знаю, что вы понимаете под актуальной литературой и каких авторов имеете в виду.

Вы предлагаете писателям путь Иисуса Христа?.. А сами вы готовы к такому пути?.. Не слишком ли это крутая позиция?.. А что такого, что в 30-е годы в СССР людей сотнями тысяч расстреливали и пытали?.. Во времена начала христианства было то же самое. И ничего. Потом инквизиция, и что?

Давайте и сейчас так.

Ну да. Они пусть побарахтаются, а вы посмотрите-с. Это удобно.

Обзорами толстых журналов вы длите их агонию. Не знаю как вам, а мне придётся переквалифицироваться.

«Монах», о котором вы говорите, у меня есть. Вы путаете внутренний уровень с внешним. Это была и ошибка Толстого. Смирение должно быть внутренним, а внешний уровень предполагает сопротивление. Иисус бичом выгонял торговцев из храма.

К.Ан.: Как мне кажется, для начала нам надо выяснить, что такое литература.

Литература – это метафизика. Литература отвечает на метафизические вопросы – подобно религии. Но литература – не религия. Христос выгнал торговцев из храма, потому что торговцам в храме не место. Но литература – не иудейский храм, а, скорее, римский пантеон. Потому в литературе могут быть и торговцы. Но не только они, разумеется.

Литература – метафизика плюс игра. Игровая метафизика. Подобно тому, как футбол – игровое сражение. Литература и религия соотносятся так же, как соотносятся футбол и настоящее сражение насмерть. Или как соотносятся вино и чистый спирт. Тот, кто хочет нажраться, употребит чистый спирт. Но если поблизости спирта нет, придётся обратиться к вину. Хотя многие пьющие вино пьют вовсе не для того, чтобы нажраться. Эзотерика вытеснит «традиционную литературу» именно потому, что сейчас всё больше тех, кто хочет «метафизически набухАться» и всё меньше тех, кто «имеет вкус к метафизике».

Поскольку литература – это «игрометафизика», она не противоречит коммерции (хотя и не сводится только к ней). У писателя – два пути. Есть «путь Булгарина» – выиграть в коммерческих стратегиях, быть читаемым современниками и стать забытым (или презренным) для потомков. Есть «путь Пушкина» – проиграть в коммерческом плане для современников, но стать читаемым и почитаемым потомками.

Пушкин – писатель (гениальный). И Булгарин – тоже писатель (посредственный). Но тот, кого не читают ни современники, ни потомки – не писатель вообще.

А составление инструкций к фаллоимитатору или сочинение кулинарных книг – просто другое ремесло.

А.К.: Торговцы – в торговле, а в литературе – литераторы.

Вас так научили на филфаке: всё, что введено в оборот, издано или напечатано в литературных журналах, относится к литературе и требует исследования того или иного уровня. Это ошибочный и очень вредный подход.

Я не знаком с творчеством Булгарина. Вряд ли он был писателем. Это показало время – самый лучший эксперт, как известно.

Литература не противоречит коммерции в том плане, что «не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать». Вдохновение противоречит коммерции. Настоящая проза живая. Потому что художник вдохнул в неё душу. Поделки того или иного рода: коммерческие, премиальные… обычно мертвы… По вашей критической работе я могу судить, что как раз этот момент вы и не учитываете в своих оценках. Вы опираетесь только на формальные признаки: сюжет, композиция, метафоричность.

К.Ан.: А есть объективный критерий, позволяющий определить, живая проза или нет?.. Или объективного критерия нет, и всё определяется нюхом, интуицией?

Но если «сюжет, композиция, метафоричность» ничего не решают, и если читательский спрос ничего не решает, если всё решается на нюх… у одного нюх один, у другого – чуть другой, у третьего – совсем третий… на выходе мы получим игру без правил, а затем – войну всех против всех.
Ведь каждый будет считать, что его нюх – единственно верный, а мнения и решения всех остальных – «обман и коррупция».

А.К.: Это мы и получаем.

Вы используете критерии объективные. Все остальные критики и их не используют. Более того, утверждается, что никаких критериев нет, и они вообще не нужны. Надо понимать, что нужна только «дружеская коррупция», в которой погрязла литтусовка сверху до низу и в ширь. Здесь нюх настроен на распознание: «свой – чужой».

Конечно, нужен «нюх». Плюс критерии. Как дегустатору нужен «нюх» плюс специальные знания. Никто не возьмёт на работу дегустатора без «нюха». Не все люди способны понимать искусство. Я, например, ничего не понимаю в музыке. Но я не берусь оценивать музыку. Литературу же берутся оценивать все. Никто у нас ни в чём не разбирается, но в литературе разбираются все.

В случае с Донцовой всё просто – невозможно вдохнуть какую-то там душу, если по шаблону штамповать по два романа в месяц. Этот случай вообще не должен рассматриваться. Никому и в голову не должно приходить, что Донцова писательница.

«Нюх» понятие тоже объективное. Это просто не так очевидно. Человек или разбирается в литературе, живописи, музыке… или – нет. Талант понятие объективное – либо он есть, либо нет. Талант – это способность сделать набор слов живым. Как угодно изящно можно построить слова, но этого недостаточно. Поэтому и писать научить нельзя. Слова расставлять в сложносочинённые и сложноподчинённые предложения научить можно (поэтому все выпускники Литературного института пишут одинаково), а вдохнуть в них жизнь научить нельзя.

Это надо уметь чувствовать, да. Литература – это искусство. Значит, лежит она, прежде всего, в сфере чувств.

К.Ан.: Ну, допустим, всё решает некий интуитивный «нюх» (вкус к слову). Но ведь есть ещё и «внелитературные факторы» – крупные (например идентификации – политические, социальные, национальные, религиозные, психологические, биографические и т.д., предварительные установки, идиосинкразии) и мелкие (те самые дружбы-знакомства, которые и составляют «литературную коррупцию»). И я убеждаюсь, насколько все эти «внелитературные факторы» перешибают любой «нюх», да и, в принципе, стоят за любым «нюхом». «По два романа в месяц» – чем не «внелитературный фактор»? Ведь у Пушкина в период «болдинской осени» продуктивность была ого какая. Теперь из-за этого не будем читать Пушкина?

А.К.: Теперь из-за этого всего мы будем читать Донцову.

К.Ан.: Её и без того все читают.

А.К.: Осталось только ввести в школьную программу и написать диссертации.

* * *

Далее: Роман Ольги Погодиной-Кузминой «Адамово яблоко» — мини-рецензия и отрывок из романа

Скоро начнем публиковать тексты Валерии Нарбиковой, а заодно посмотрим, что она думает о современной литературной ситуации.

А пока можно перечитать предыдущие выпуски Хроники Неудобной Литературы:

— Неудобная литература. С чего начать
— Достоевский, Толстой и традиции книгопродавцев
— Стада смыслов, или литература без магии
— Ответы Фарида Нагима
— «ДАТЬ НЕГРУ». ПОВЕСТЬ ЛЕОНИДА НЕТРЕБО
— Ответы Андрея Бычкова
— Ответы Маргариты Меклиной
— Ответы Алексея Шепелёва
— Ответы Сергея Болмата
— Роман как (само)психоанализ (к началу публикации роман[c]а Натальи Рубановой)
— Ответы Натальи Рубановой
— Ответы Елены Колядиной
— Ответы Дмитрия Бавильского
— Роман «Предатель», Часть Третья. Ответы писателей: ВАЛЕРИЙ ОСИНСКИЙ
— Ответы Игоря Яркевича
— Кровавые мальчики, или Мало ли в Бразилии донов Педро
— Ответы Дениса Драгунского
— МОТОБИОГРАФИЯ: ТОМ 2. Анонс
— Поэма Кати Летовой «Я люблю Андрея Василевского» и «чахнущая» литература
— Писатель как мундир? Ответы Марины Ахмедовой
— Ответы Михаила Гиголашвили
— Интервью с Димой Мишениным. О графомании, мини-юбках и бездарных чиновниках
— Ответы Алисы Ганиевой
— Ответы Юрия Милославского
— Ответы Виталия Амутных
— Ответы Александра Мильштейна
— Ответы Олега Ермакова
— Ответы Романа Сенчина
— Ответы Ильи Стогоffа
— Обнуление. (Ответ Олега Павлова Роману Сенчину)
— Серая зона литературы. «Математик» Иличевского. Ответы Александра Иличевского
— Ответы Марты Кетро
— Ответы Андрея Новикова-Ланского
— Виктор Топоров и Елена Шубина. И ответы Олега Зайончковского
— О романе Валерия Осинского «Предатель», внезапно снятом с публикации в журнале «Москва»
— Точка бифуркации в литературном процессе («литературу смысла не пущать и уничтожать», – Лев Пирогов)
— Курьезный Левенталь
— ответы Валерия Былинского
— ответы Олега Павлова
— ответы Сергея Шаргунова
— ответы Андрея Иванова
— ответы Владимира Лорченкова
— Где литературные агенты
Более ранние части Хроники (Оглавление) — здесь.
— Новый Опрос. Вопросы к писателям

* * *

КНИГИ ПРОЕКТА НЕУДОБНАЯ ЛИТЕРАТУРА:

ОЛЕГ ДАВЫДОВ. «КУКУШКИНЫ ДЕТКИ»
СУЛАМИФЬ МЕНДЕЛЬСОН «ПОБЕГ»
ОЛЕГ СТУКАЛОВ «БЛЮЗ БРОДЯЧЕГО ПСА»
НАТАЛЬЯ РУБАНОВА. «СПЕРМАТОЗОИДЫ»
ВАЛЕРИЙ ОСИНСКИЙ. «ПРЕДАТЕЛЬ»
ВСЕ книги проекта Неудобная литература

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>